Gdy mówimy: „Jerzy Polaczek”, myślimy: „drogi, autostrady, koleje”. Teraz jednak, sądząc po pańskiej aktywności poselskiej, po tematyce składanych interpelacji, zajął się pan zupełnie inną dziedziną: armią i zbrojeniami.
Tak rzeczywiście jest. Mówiąc żartem, mam kompetencje, bo po studiach prawniczych przeszedłem roczne przeszkolenie wojskowe w pułku zmechanizowanym. A już poważnie, to w jednej z kadencji byłem członkiem komisji obrony. I pewnie na tym by się skończyło, gdyby nie głośna sprawa przetargu na śmigłowce wielozadaniowe i wybór Caracala. To mnie zainspirowało, by przyjrzeć się kompleksowo programowi modernizacji sił zbrojnych.
Po co?
Chciałem sprawdzić, czy te wszystkie przetargi układają się w jakiś sensowny plan, czy są przemyślane. Stawka jest naprawdę olbrzymia. Przede wszystkim bezpieczeństwo państwa. Ale olbrzymie są także pieniądze. W najbliższych latach państwo polskie ma wydać na ten cel 130 miliardów złotych. To kwota porównywalna z pieniędzmi wydanymi na pierwszy projekt modernizacji i budowy dróg z lat 2007-2013, który miałem zaszczyt przygotowywać jako minister transportu.
Wydawanie pieniędzy na drogi i na zbrojenia to podobne wyzwania?
Jest jedna zasadnicza różnica. W przypadku wydatków zbrojeniowych w całym cywilizowanym świecie obowiązuje zasada ich wiązania z przyszłością przemysłową państwa. Chodzi o wartość dodaną: o miejsca pracy, ale nie tylko. Także o realne badania naukowe, realne wdrożenia nowych projektów, i wreszcie o realną zdolność eksportową nowych produktów. Pieniądze na zbrojenia mogą być doskonałą inwestycją dla całego kraju.
Obecny rząd widzi tę szansę? Stara się ją wykorzystać?
Niestety nie. Wnioski nie są optymistyczne. Rząd nie realizuje spójnej polityki obronnej, gdyż po prostu jej nie ma. Potrzebna jest pilna korekta.
Co jest najważniejsze? Co najpilniej trzeba zmienić?
Nie można pozwolić, by Polska „przepaliła” 130 miliardów, i została ze sprzętem wojskowym różnych typów, często przestarzałym, dostarczonym z zagranicy, kosztem krajowego sektora zbrojeniowego. Grozi nam, że nie tylko nie zwiększymy naszego potencjału, ale dodatkowo narobimy szkód. Skutkiem będzie dalsze marginalizowanie firm polskiego przemysłu zbrojeniowego, który już teraz posiada bazę produkcyjną. To już się dzieje. W ostatnich latach zdarzało się, że rząd kupując zagraniczny sprzęt dla wojska nie korzystał z offsetu, który jest naturalnym czynnikiem wzrostu potencjału polskiego przemysłu obronnego. To są konkretne pieniądze, według moich wyliczeń nie zastosowano offsetu w wysokości najmniej 4-5 miliardów złotych.
Offset to problem przewijający się od dawna. Może to w ogóle idea ładnie brzmiąca, ale trudna do realizacji?
Politykę zbrojeniową państwo może prowadzić bardzo bezpośrednio, wręcz ręcznie, ponieważ większość tego typu zamówień wyłączona jest z ustawy o zamówieniach publicznych. Każdy minister obrony narodowej może tak kształtować warunki zamówień, by osiągać państwowe cele. Dysponuje uprawnieniami, które pozwalają mu na bezpośrednią realizację polityki obronnej rządu, jeśli faktycznie takowa istnieje. Może kupować w kraju gotowe uzbrojenie, albo – jeśli danej broni w Polsce się nie produkuje – może doprowadzić do jej wytworzenia. Na pewno nie może być tak jak dziś.
Czyli jak?
Mamy napływ różnej jakości technologii zagranicznych, który nie przekłada się na wzrost zdolności eksportowych. Mówiąc wprost, kupujemy drogi sprzęt, którego nie możemy nie możemy sprzedawać innym krajom, nawet jeśli jest on „produkowany” w Polsce. Jesteśmy jedynie serwisantem. To zły kierunek. Niestety, rząd Platformy wyraźnie brnie dalej w tym kierunku.
Czyli jeżeli słyszymy, że jakiś kontrakt realizuje np. Polska Grupa Zbrojeniowa, to wcale nie znaczy, że to polska produkcja?
W wielu przypadkach Polska Grupa Zbrojeniowa występuje jako de facto pośrednik. Nie mając własnej zdolności produkcyjnej, samodzielnie sięga po oferty zagraniczne. I mamy już pierwsze przykłady sytuacji, w której te oferty, pod szyldem PGZ, konkurują z produkcjami realnie polskimi. To proces wyjątkowo niebezpieczny.
Dlaczego?
Nie można dopuszczać do sytuacji, w której Polska Grupa Zbrojeniowa staje na drodze polskim producentom oferując pod własnym szyldem de facto obce produkty. To jest Monthy Python za miliardy. Taka sytuacja dotyczy dronów: prezes PGZ, a więc narodowego koncernu, publicznie oświadczył, że w postępowaniu na dostawę systemów bezzałogowych klasy mini zaoferuje przeciwko polskim FlyEye… izraelskie systemy bezzałogowe Orbiter II. Trudno zrozumieć rząd, który z jednej strony publicznie głosi tezy o wspieraniu polskiego przemysłu obronnego, a z drugiej dopuszcza do sytuacji, w której konkurencją dla polskich firm jest rządowy koncern z zagraniczną ofertą. Kiedy jednak są warunki do realnego wsparcia PGZ, rząd organizuje przetarg.
W jakiej sprawie?
Chodzi o dostawy granatników rewolwerowych dla polskiej armii. Granatniki takie wykonała jedna ze spółek PGZ i maja być wykorzystane w nowej technologii rozwojowej o kryptonimie TYTAN określanej jako żołnierz przyszłości. Granatnik został wyprodukowany w polskim przemyśle i z wykorzystaniem środków budżetowych. Zamiast zlecić kupowanie takiego sprzętu wojskowego od polskiego producenta, MON organizuje przetarg który w przypadku przegranej PGZ może istotnie ograniczyć rozwój polskiej technologii granatników!
Ostatnio okazało się, że ściąganie zagranicznego sprzętu ma jeszcze jeden kontekst: pośrednie karanie tych, którzy zainwestowali w Polsce.
W przypadku śmigłowców rząd, mając całkowitą swobodę, tak skonstruował warunki zamówienia, że każdy nowy dostawca zagraniczny miał wyjściowo lepszą sytuację niż ci producenci, którzy zbudowali swój potencjał w Polsce, dając miejsca pracy i płacąc podatki.
Dlaczego miał lepszą sytuację?
W zamówieniu nałożono na dostawców obowiązek ulokowania centrum serwisowo-remontowego śmigłowców we wskazanym miejscu – w Łodzi, w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 1. Ci, którzy pojawiają się w Polsce pierwszy raz, mogą to zrobić bez wielkiego wysiłku. Ale dla firmy, która ma już swoje zakłady w innym mieście, oznacza to konieczność ich zamknięcia i przeniesienia wszystkiego do Łodzi. Dodatkowy komizm sytuacji polega na tym, że zakłady w Łodzi – według MON firma strategiczna,państwowa – została wpisana przez rząd Tuska w 2012r. do programu prywatyzacji! Brakuje spójności, konsekwencji i logiki.
Politycy Platformy odpowiedzieliby zapewne: powstaną miejsca pracy w Łodzi, a to dla nas ważne.
Przetarg na śmigłowce wielozadaniowe można nazwać „helikopterowym Pendolino”. Za 13 miliardów złotych kupimy 50 śmigłowców, które będą co prawda w Polsce składane, ale produkowane już będą za granicą. I co najważniejsze: nie będziemy mieli nieograniczonej zdolności eksportowej. A co do miejsc pracy: czy ma ono polegać na zamykaniu fabryki na Podkarpaciu tylko po to, by mogła powstać inna w Łodzi?
Czy forsując polski przemysł nie ryzykujemy powtórzenia scenariusza z polską korwetą „Gawron”, w którą władowano miliardy, a która nie powstała i już nie powstanie?
MON musi za każdym razem dokonywać oceny możliwości CAŁEGO polskiego przemysłu obronnego. Czy jesteśmy w stanie zrealizować zamówienie w kraju? W jakim zakresie potrzebni są partnerzy zagraniczni? Na pewno nie należy być dogmatykiem. Ale też nie można karać tych firm, które u nas inwestują. I jeszcze jedno: polskie władze powinny mieć cel strategiczny, określający pożądany wskaźnik niezależności polskiego sektora obronnego. Nie dziś, ale za lat 5 czy 10.
Tak robią inne kraje?
To jest norma. Chodzi o to, by nie dać się sprowadzić do roli serwisanta cudzego sprzętu. Bo to rzutuje na innowacyjność, także pośrednio w sektorze cywilnym. Trzeba też myśleć, co może być polską specjalnością w sektorze obronnym, do wykorzystania w sektorze cywilnym w ramach produktu podwójnego zastosowania.Gdybyśmy dziś zadali to pytanie naszemu ministrowi obrony, pewnie nie miałby odpowiedzi.
Podkreśla pan wagę prawa do eksportu produktów wytwarzanych na licencji. Jest z tym problem?
Przykładem niech będzie kołowy transporter opancerzony. Kiedy polski rząd przygotowywał przetarg, rządy innych krajów europejskich porozumiały się co do wspólnego opracowania i produkcji nowoczesnego kołowego transportera znanego dzisiaj jako Boxer. W tym celu powołano międzynarodową spółkę, będącą joint venture firm wskazanych przez poszczególne rządy, które zgłosiły zamówienia na te transportery. Po kilkunastu latach Boxer jest produkowany przez krajowe firmy i eksportowany, a wpływy do budżetu z tytułu tej produkcji z pewnością kilkakrotnie przekroczyły inwestycje rządowePodobne przypadki miały miejsce w odniesieniu do okrętów wojennych, samolotów czy śmigłowców.
Obecnie nasz transporter Rosomak to nieustanna licencja, ograniczana na różne sposoby przez fiński koncern będący właścicielem tej technologii, a także przekazywana do innych krajów, co wzmacnia konkurencję dla polskich zakładów.
Gdyby pan był ministrem obrony, wybrałby pan śmigłowce oferowane przez PZL Mielec?
Przede wszystkim przygotowałbym zamówienie dopiero po ocenie polskiego potencjału produkcyjnego. Każde normalne państwo preferowałoby własnych producentów.
Przy takim kryterium, Caracale nie miałyby szans.
Miałyby duże problemy.
Czy to był przetarg ustawiony, w tym sensie, że decydenci kierowali się innymi kryteriami, innymi motywacjami?
Mogę powiedzieć, że znam przypadek innego państwa NATO, które za podobną kwotę zakupiło nie 50, ale 100 kilkanaście śmigłowców typu Black Hawk. To nam wiele mówi. Inne oceny tego zakupu, także militarne, są również bardzo zróżnicowane.
Może kupując Caracale płacimy za brukselski awans Donalda Tuska?
Jeżeli tak było, to to wyjdzie wcześniej czy później. Gdyby tak było, oznaczałoby to, że mamy republikę bananową.
Czy nowy rząd Prawa i Sprawiedliwości anuluje przetarg na śmogłowce wielozadaniowe? To da się jeszcze zrobić?
Odpowiem tak: moim zdaniem trzeba myśleć o stworzeniu we współpracy z Amerykanami potężnej „doliny lotniczej” w Polsce. To lepsze rozwiązanie, także ze względu na szersze rozumienie bezpieczeństwa.
Sprawa śmigłowców nie jest więc zamknięta?
Nie jest zamknięta. To będzie przedmiot decyzji nowej ekipy rządowej. Tym bardziej że stawka jest duża. Kupując Caracale wysyłamy sygnał całemu światu, że nie warto u nas lokować produkcji. A na to nie możemy sobie pozwolić. Nie może być tak, że producenci będą się zastanawiali, czy inwestując u nas nie zamykają sobie drogi do wygrywania przetargów i zdobywania rządowych zamówień.
Czyli przetarg będzie anulowany?
Musimy zrobić wszystko, żeby wesprzeć te zakłady, które u nas już są, w które zainwestowano, które dają nam szansę na rozwój i na eksport. To musi być kluczowe kryterium.
Czy problemem dla Polski może być fakt przejęcia zakładów SIKORSKY przez inny amerykański koncern zbrojeniowy?
Wbrew pozorom obecna sytuacja może być nawet korzystna dla polskiego przemysłu obronnego, gdyż Lockheed Martin to nie tylko samoloty, których potrzebuje polska armia, ale także systemy rakietowe precyzyjnego rażenia decydujące o potencjale bojowym każdej armii na świecie!
W sumie mamy do czynienia ze zjawiskiem podobnym do wydawania funduszy unijnych. „Rzeka pieniędzy”, która wydawana jest na wszystko, czyli realnie jest przejadana. Miliardy nie przekładają się na naprawdę jakościowy skok w żadnej dziedzinie.
Program modernizacji polskiej armii nie może się stać jakimś radosnym słupem ogłoszeniowym, na którym ogłaszamy kolejne zakupy, a za lat kilka, kilkanaście okaże się, że te pieniądze zostały w dużej mierze zmarnowane. Bo nie wystarczy kupić sprzętu, trzeba także myśleć, co się stanie, gdy wejdzie nowa generacja sprzętu.
Czy jest w Polsce grupa osób, może na poziomie podsekretarzy stanu, którzy wiedzą, dokąd zmierzamy w tej dziedzinie? Bo z zewnątrz to wygląda jak wizyta w sklepie z zabawkami. Kupić można przecież wszystko.
To jest scenariusz niekonsekwencji. Nie widać jasnych reguł, nie widać celu. Do tego różne ośrodki władzy mają własne plany. Jeszcze w I kwartale br. ustępujący Prezydent Bronisław Komorowski chwalił się „własnym” projektem „Narodowego Programu Systemów Bezzałogowych”. Na co Czesław Mroczek, wiceminister obrony narodowej odpowiadający za modernizację techniczną wojska, odpowiedział: „Narodowy Program Bezzałogowców jeszcze nie istnieje. Niech więc czerpie doświadczenia z naszych doświadczeń, bo z całą pewnością zanim powstanie, to my swój będziemy mieli już zrealizowany”. Czyli cyrk.
A same bezzałogowce, czyli drony, to kilka miliardów złotych.
Rząd zamierza wydać na zakup zagranicznych bezzałogowców 3 mld zł. Bez możliwości ich eksportu. I to w sytuacji, gdy inny ośrodek rządowy, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, zamierza przeznaczyć ponad 400 mln zł(!). na rozwój przez polski przemysł systemów bezzałogowych.
Minister Siemioniak powiedział niedawno, że gdy prezydent Andrzej Duda zapozna się ze stanem armii, to zmieni swoje krytyczne zdanie, i doceni jak wiele udało się zrobić.
Mam wątpliwości. Mam jednocześnie nadzieję, że Pan Prezydent Andrzej Duda uważnie przyjrzy się wszystkim ważniejszym decyzjom w sprawie modernizacji armii. Choćby w sprawie pojazdów gąsienicowych. Okazuje się, że od 2010 r. niemalże każdego roku nadzorowane przez rząd gliwickie zakłady zbrojeniowe ogłaszają nową koncepcję budowy pojazdu gąsienicowego. W 2010 r. był to pojazd Anders w wersji lekkiego czołgu, który już w 2011 r. został zaprezentowany jako bojowy wóz piechoty. Co ciekawe, w 2013 r. nie było już w ogóle pojazdu Anders, a pojawił się pojazd PL 01 Concept. Niewiele osób ma świadomość, że promowany przez rządowy koncern zbrojeniowy rzekomo nowy polski czołg przyszłości o bardzo futurystycznych kształtach był w rzeczywistości szwedzkim pojazdem CV90 oklejonym bliżej nieznanym kompozytem. A co jest na końcu rządowych wysiłków opracowania krajowego pojazdu gąsienicowego? Jest nią, decyzja o zakupie za ponad 1 mld zł. zagranicznego podwozia K9 południowokoreańskiego koncernu Samsung Techwin, która może doprowadzić do upadku zakładów Bumar Łabędy! Dalszy komentarz wydaje się zbędny.
Dzięki takiej polityce co roku rząd może ogłosić sukces. Albo przynajmniej pierwszy krok w stronę sukcesu.
Ta zabawa kosztuje miliardy. Bo jak wygląda w sumie polityka rządu jeśli chodzi o pojazdy gąsienicowe? Zakup za miliard złotych prawie 30 letnich czołgów Leopard 2A4 i 2A5, wydanie kolejnego miliarda złotych na ich modernizację, i w końcu dalszy miliard na podwozia z Korei Południowej – K9. W międzyczasie wydawanych jest ponad 130 mln zł. ze środków Narodowego Centrum Badań i Rozwoju na projekty pojazdów gąsienicowych(sic!), które z uwagi na przyjęte terminy i sposób realizacji są po prostu nierealne. Polityka obronna zostaje sprowadzona do kreowania dorocznych „sukcesów” w postaci wydania zaplanowanych środków.
Co więc dalej z planem modernizacji armii?
Pierwszym działaniem nowego rządu powinno być opracowanie, wspólnie z prezydentem, narodowej strategii budowy potencjału przemysłu obronnego. Strategii obejmującej offset, eksport, technologie.Chodzi o to, aby nie powtarzać błędów, by nie doprowadzać do likwidacji krajowych fabryk produkujących nowoczesny sprzęt dla wojska . I trzeba pilnować świętej zasady: każde zamówienie publiczne musi być inicjowane w ścisłym związku z całym krajowym potencjałem przemysłowym.
